双碳引领能源互联，数据驱动创新发展。近日，在北京产业人才佛山行活动中，清华大学互联网产业研究院研究主管罗培接受佛山日报《理论周刊》专访。罗培表示，中国需要抓住从以外循环为主转向以内循环为主的发展格局变革机遇，以双碳目标引领能源结构、产业结构、生态结构重塑，以数据要素驱动生产方式、生活方式、治理方式变革，加速以绿色化、数字化推动经济社会转型升级。在新的历史机遇与挑战面前，佛山不妨放开视野、顺应时势、响应号召，提前布局，尝试将中低端制造业转移到西北，运用西北能源优势和土地优势建设大规模无人工厂以扩大产能，同时利用本地腾挪出来的宝贵土地资源和资金，吸引人才、引进技术，去做更多的研发、更多的设计、更多的贸易、更多的金融，真正走向产业链高端、价值链高端，实现高质量发展，融入双循环发展大局。

专家简介

罗培，清华大学互联网产业研究院研究主管，研究方向为数字经济、数字化转型、数据流通交易、新基建、区域经济等。曾先后就职于中科院沈阳自动化研究所、永新同方、振戎融通等企事业单位，从事机器人、自动化、移动通信、互联网、电子技术等领域工作。

用“有为政府”协同“有效市场”

中国是全世界唯一拥有联合国产业分类中全部41个工业大类、207个工业中类、666个工业小类的国家，这是我们经济韧性的重要支撑，是我们做强经济基础的最大优势。

《理论周刊》：当前，经济发展面临需求收缩、供给冲击、预期转弱三重压力，外部环境更趋复杂严峻和不确定，百年变局加速演进。您是如何理解当下的形势的？

罗培：我所理解的需求收缩，最关键的是敢不敢花钱消费。社会消费品总额的增速在逐年下降，也反映了这个问题。需求是拉动经济的原动力。要怎样去刺激需求，释放新需求？一个根本前提就是要增加收入，如果大家没有收入，怎么可能有消费，所以这是一个重大的问题。让14亿人民实现共同富裕，要从根上解决这个问题。

当下的供给冲击，实际上是受到现在的国际环境和新冠肺炎疫情的重大冲击，我们的供应链受到了冲击，原材料、大宗商品价格暴涨。另外，从现在的世界经济看，有两个“42”，即中国和美国的GDP加起来占全球GDP的42%，中国的GDP占所有130多个发展中国家的42%，中国和美国是唯一两个GDP超过15万亿美元的国家。从经济的角度来看，中美就是一个层级。这就不难理解为何美国要对我们各种“卡脖子”，各种贸易的封锁，各种条件的约束。这是个很现实的问题，无法回避。

回看在第一轮波澜壮阔40年改革开放的过程中，我们的主要抓手是什么？是贸易、是对外循环。我们在沿海14个城市建立起示范城市，搞出口贸易、来料加工，把欧美那些中低端产业承接过来，由此收获了40年改革开放的丰硕成果，构成了如今翻天覆地的变化，形成了强大的制造能力和超大规模市场。

但背后的代价是什么？是中国的能耗一直较高，这说明我们的整个产业链大部分还在中低端，这是一个必须面临的严峻事实。

而预期转弱，实际上是个信心的问题，特别要关注的是民营企业，尤其像佛山这样民营经济如此发达的地方，预期是很重要的，比黄金更宝贵的是信心。让民营企业有信心，就是要用“有为政府”协同“有效市场”，就是要帮企业解决遇到的问题和困难，根本还是要让企业看到有前景、有路径。

《理论周刊》：面对重重压力，您认为我们的经济韧性体现在哪些方面，接下来要如何做强经济基础？

罗培：2016-2020年，我国制造业增加值从21.43万亿元增至26.59亿元，规模连续11年位居世界第一。目前，中国是全世界唯一拥有联合国产业分类中全部41个工业大类、207个工业中类、666个工业小类的国家。这就是我们经济韧性的重要支撑，是我们做强经济基础的最大优势。

其二，中国有14亿人口所带来的超大规模市场。经济行为最终都是落脚在人的消费。我们的所有的生产、所有的技术应用，最终都是满足人的物质需求与精神需求。所以人口的多少和人口的消费能力决定着一个市场的潜力。我国有14亿人口，人均GDP突破了1万美元，中等收入人群超过4亿，已成为全球第一大消费市场。当前，国家从二孩政策到三孩政策的升级，就是希望逐年下降的生育率要上去，这也是中国经济韧性的体现。

此外，我们有广袤的土地，千万不要小看这个优势，这意味着我们有丰富的资源调配能力。

“双碳”目标背后是要解决能源结构的不合理

能源互联网不仅是一个名称、或某个单一的方面，它既有电源，也有电网，这套系统有“两个替代”。第一个替代在一次能源端，第二个替代在消费者端。

《理论周刊》：您是如何理解国家提出的“双碳引领数据驱动”的？您认为“双碳”目标的背后是什么？

罗培：很多人在谈“双碳”目标时，会觉得是约束人的。短期内是这样的，而且不得不改。但长期看呢？“双碳”目标的背后是什么？是能源结构的不合理。我们亟须新的发展方式、新的发展格局、新的生产结构、新的能源结构。

试想，我们从烧煤转成新能源混合加煤电混合的电力格局会是一个什么样的场景？中国现在的光伏装机容量全球第一。经过20年的发展，在光电领域，我们从光伏材料到面板到生产线到技术到装备，都已经做到了世界领先，现在全球新增的装机容量里面，我们占60%以上。

目前，光伏发电的成本已经降了，跟煤发电逐步接近，再往下降，就会跟煤发电成本一样。如果我国在新疆划定20万平方公里的沙漠，密集地、科学性地铺上光伏，发的电够全中国用上一年。而我们再从甘肃狭长的戈壁地带，长城西行入戈壁滩，那道狭长的地带铺上光伏，发的电又够全国再用上一年。然后我们还有内蒙古那么狭长的光照资源丰富的地带，把这些都充分利用起来，就会带来几倍的电力增加。

但是光有个问题，白天能发电，晚上不行，所以要有储能；另外，还要能把电输送出去。这就是国家电网公司前董事长刘振亚提出的能源互联网。能源互联网不仅是一个名称、或某个单一的方面，它既有电源，也有电网，这套系统有“两个替代”。第一个替代在一次能源端，能源互联网用太阳能发电、风电、水电来替代煤电、油电、气电。第二个替代在消费者端，消费者以电代煤、以电代气。这个电有可能来自当地，有可能来自远方，也有可能来自国外。有了电力高速公路，可以在全国乃至全球随时交互，和信息高速路是一样的。如果我们把胡焕庸线西北半壁江山的光、风等充分利用起来，我们很可能成为世界新的能源中心。

佛山可尝试将中低端制造业转移到西北

佛山要放开视野、顺应时势、响应号召，提前布局，尝试将中低端制造业转移到西北，把西北丰富的电力、“土地”置换过来，这才是大招商，利用本地腾挪出来的宝贵土地资源和资金，吸引人才、引进技术，去做更多的研发、设计、贸易、金融，真正走向产业链高端、价值链高端，融入双循环发展大局。

《理论周刊》：能源结构发生变化，生产结构也会随之发生变化。您认为在“双碳引领数据驱动”下，佛山产业链如何升级与重构？

罗培：个人觉得高铁应该更多地去运货。当我们通过前面讲的能源互联网把电的问题解决了，高铁就可以像多层立交桥一样，多路运货一路运人，这样货物运输的效率能翻倍提升。佛山生产了那么多的产品，可以最快的速度运到全国各地甚至全世界各地。

第二，中央经济工作会议上提出一个非常关键的事情，叫初级产品的供给保障。其中非常重要的是粮食问题，粮食这个饭碗要牢牢地端在中国人自己手里。2021年提出要坚持最严格的耕地保护制度，守牢18亿亩耕地红线，也就是说我们的土地要素资源要重新规划与考量。

而随着能源结构、生产结构不断发生变化，产业链的升级与重构会面临什么情况？数字化智能化飞速发展，以后会有非常多的无人工厂，有噪音要处理，原来工厂里工作的工人还有再就业问题等。我们不妨来一个时空转移，如果我们能在西北建立能源电力中心、煤化工基础生产资料中心，那我们可不可以把东部江浙一带的，包括佛山在内的华南一带的那些初级的工厂搬到西北去。如果在那边盖无人工厂，一盖就是几十万平方米，因为有电，有初级生产资料，有最便宜的土地，这样的腾挪，三重受益。

第一重受益是，可以释放出诸多土地资源。第二重受益是，设计研发制造的东西将拥有广阔的应用市场。假如我们在鄂尔多斯拿出1万平方公里盖无人工厂，需要多少机器人，需要多少自动化生产线？佛山现在制造的那些机器人、数控机床、先进装备制造等就有用武之地。这样的产业结构非常高端，同时这个产业结构也是有市场的。第三重受益是，解决了政府最担心的就业问题。如果把这些初级工厂搬到西北去，把工业用地腾出来，工业用地变成农田、变成商业用地，资产增值了好多。把这些资金拿出来去做研发，去做高端服务，引进更多的高级人才，这样才能够真正地从产业链中低端走向产业链的高端，才能够从价值链中低端走向价值链高端，也能带来更多就业岗位。

而且还有一个很妙的事情，这些人工资高了有钱了，就得消费，消费的东西从哪来？从在西北布局的那些无人工厂里面来，这就真正形成了一个内循环。这样无论在西北做无人工厂，还是在像佛山这样制造业大市的南方做人工智能，都有了场景，有用武之地。

最后是数据驱动。佛山接近千万人口，有巨量的设计能力和高端的服务能力，别忘了那些无人工厂，是非常需要数据驱动的。例如运用数字孪生技术，在佛山就可以远程做设计、研发，方案做出来后直接发给西北的无人工厂，就可以开始生产了，生产好以后就可以卖到全世界去。

总之，佛山要放开视野、顺应时势、响应号召，提前布局，尝试将中低端制造业转移到西北，把西北丰富的电力、“土地”置换过来，这才是大招商，利用本地腾挪出来的宝贵土地资源和资金，吸引人才、引进技术，去做更多的研发、设计、贸易、金融，真正走向产业链高端、价值链高端，融入双循环发展大局。

文/佛山日报记者刘蓉、莫璇