胡钰：但其实很多山都有熊呀，为什么要选西樵山呢？

马清运：大家都知道西樵山既有中国传统文化中理学、心学的先锋者，也有武术功夫的传承者，但从来没有人关注过西樵山的熊。我想来这里探究一下西樵山与熊的关系，说不定还能找出一条新的历史文化路径，尽管如今这个地方已经被荒废了很长时间，已经不再饲养熊了，但更重要的是在这个过程中我沉淀了许多关于西樵山的记忆。五年前我刚来这里的时候还觉得很“抽象”，后来陆陆续续在这里待了五年，已经对这里的气候变化、所有的犄角旮旯、一切文化传承的痕迹都有了具体的认知，这些认知为我的设计与想象力带来了“附着物”和“落地点”，所以这真的是一个学习的过程。

胡钰：您在这座山已经待了快五年了。

马清运：是的。

胡钰：我自己印象中也是五年前来西樵山，而且也是偶然的机会路过，但仅仅是路过了半天，就对我产生了很强的吸引力。今天我们俩坐在西樵山里，我会想，所谓“山不在高，有仙则名”，这个“仙”是什么？西樵山其实真的不高，才300多米，但是很多人来到这里都会被它吸引住，可能就是因为这个山在历史上人文荟萃，这种人文气息形成了一种强大而持久的人文能量场，对于渴望能量的人形成了一种吸引力。

马清运：对。

胡钰：这种吸引力其实无形的，它的能量附着在生活在山体的万物中，也许是植物，这一次您又找到了动物。每座山都有自己的文脉，过去大家都关注西樵山上的四大书院，但是书院本质还是人的东西、人文的气象，这次您从动物的视角发现了这个山的文脉，又是一个全新的视角。

马清运：确实，您刚才说的一点我很同意，我觉得这个山确实是不高，但是它蕴含的东西非常丰富。一方面，我们也是抱有这样一种心态来使用这个房子，我希望用这个房子来继承和延续这座山上以前文化或精神荟萃的东西，因此从这个视角来看，需要持续以有创造力的方式展示和解读传统文化。另一方面，让更多对西樵山有人文情怀、感情体验的朋友不断地来到这里，把能量持续不断地带进来。

胡钰：西樵山在历史上是“人文荟萃之山”，在当下可以成为“文化创意之山”。正是因为它有这种人文荟萃，它有这种能量源，所以我们用今天的视角，今天的技术，今天的艺术，今天的生活，可以把它重新激活，这是我们现在要做的事情。传统文脉的挖掘、传承与发展，是充满了想象力的事业。

马清运：是的，您说的很对。

胡钰：很多的文创人来到这个山很喜欢，那么喜欢以后会停留下来，停留下来以后做什么呢？文创人不仅是在这里休闲，不仅是在这里旅游，他是要做些事情的，做什么事情？就是重新激活这座山的能量场。尽管每个人有各自的视角和能力，但有着共同的目的，在于通过现代的文化创意手段把西樵山历史上已经沉淀下去的能量重新激活。

马清运：确实是。我之前还对这一认知有些模糊，您的总结让我一下子清晰起来了。其实我们继承优秀的文化都是为了创新，如果没有这个作为原动力的话，就失去了对文化的尊重，所以我觉得这点特别重要。我觉得，作为一名建筑师的首要职责是提供一个空间场所，为空间附着新的可能性，在这种新的可能性里，不同的人会找到自己实现文化创造的动因和方式，从而激励大家去创新。空间设计师应该将“激发创新”作为设计的终极目标。

胡钰：像我们今天待的这个空间尽管并不属于一个文物古建，但实际上也是一种文化遗产，一种日常状态的文化遗产。

马清运：对。

胡钰：既然它是一种文化遗产，建筑师在改造这种文化遗产空间的时候应该遵循什么样的原则？

马清运：您问的这个问题深度很高，也很难。我觉得有两点，第一是“一定要在文化的冲突当中找到创新源”，比如说像这样大的空间，就不是传统空间，但这样大的空间能不能附着传统的意象？我觉得是可以的，比如我们这里的木头全是我们收集的老木头，这些老木头放在这里，一下子就把那个年代感体现出来了。比如您进来的时候看到的大的旋转楼梯，一方面与我们岭南地区的镬耳墙的设计有关，体现了一种有机几何的感觉；另一方面有西方的巴赫传统，在现代当中蕴含很强的流线设计，这些体现了建筑设计不同的制作精神。我们做这样的楼梯，就是希望把随意的有机曲线变成三维的，这其实就是一种冲突。

胡钰：把自然的传统与当代的设计联系在一起，把可能的冲突调和成为一个主题，不违和。

马清运：对，所以这就是我们采用的方式：“在冲突当中寻找更新的东西”，在传承中寻找跟它对峙的东西，在这一过程中创造力就会在空间中被激发出来。

胡钰：看来对文化遗产空间的改造有三个重要基本点要遵循：结构的稳定感，材料的历史感和整体的有机感。

马清运：对。我一直提倡C.A.N（文化、农业、自然）的理念，瞄准年轻消费群体，打造“可体验的文化展厅、可品味的艺术空间、可沉浸的自然栖居”，旨在以“最小存在、最淡声调、最敛姿态”成为西樵山这个文化巨构的文化酵母，将文化展览、创新餐饮与当代旅居嵌入园林氛围，打造与西樵山的自然肌理无缝衔接的“田园社区精神”新范式。

胡钰：我想这其实是在做文化遗产空间改造的时候要遵循的一些基本原则。现在有大量的历史古迹越来越受到重视了，这是大好事，但值得关注的是，如果一处历史空间只有在成为“文物”的时候才会真正受到重视，否则就是被冷落的、甚至会被粗暴拆毁的，那对文脉的传承也是有很大伤害的，而且这种伤害是点点滴滴、日积月累的。我现在经常在考虑的是，对于那些没有进入正式文物名录的历史建筑、历史遗迹、文化遗产，我们到底应该采取什么样的态度来对待。中国有很多的老房子、老建筑，有很多有历史的破旧空间，这其中绝大多数没有进入文物名录，而由于没有进文物名录，可能大家觉得它没有什么价值，就不会仔细去思考如何保护与传承。您设计的这个空间就树立了一个好的model，我觉得在中国古村落、古街区、古建筑的当代传承发展当中，可以做持续的探索，通过文化遗产空间的创新改造，让深厚的历史文化成为鲜活的当下生活。

马清运：太好了！说到这里，我有两个愿望，一是希望您得多来，以后我们宿舍设计完成后，您就可以在这里写作。

胡钰：静心写作。

马清运：对，另外一个就是，希望更多对西樵山文化感兴趣的朋友都到这里来。

胡钰：我觉得这个空间特别能够激发人们在这个空间的创作感和沉浸感，像刚才我们看到您在这个空间做了一个只有一条泳道的泳池，这是我见过的最别致的泳池。因为我是经常游泳的，在清华的西湖游泳池是50米长且十几条泳道的，但我今天见到这个泳池的第一眼就非常想跳下去游一下，这种感觉非常好。这个泳池的深度与长度的设计都很别致，但宽度又很适合一个人独游。更重要的是，四周是古树环绕，青山包裹，在这里，一个人的泳池可以成为思考地。有许多创意人士认为在水里面的时候是会激发创造力的。

马清运：一个人的泳池，激发创意的泳池，太对了。想提升创造力就来这里游泳吧。